Квітень 30, 2018

Георгій Тука: Не думаю, що до кінця року миротворці з’являться на Донбасі. Але рано чи пізно це станеться (Інтерв’ю)

КИЇВ. 30 квітня. УНН. 30 квітня на Донбасі офіційно закінчується Антитерористична операція і починається так звана Операція Об’єднаних сил, якою командуватиме генерал Сергій Наєв. Як заявив нещодавно в інтерв’ю українським телеканалам президент України Петро Дорошенко, “у ЗСУ з’являються додаткові повноваження щодо реагування на агресію, під їхнє підпорядкування переходять частини і підрозділи Нацгвардії і СБУ, прикордонників, Нацполіції”.

Як ці зміни вплинуть на ситуацію в регіоні і на становище людей, які перебувають на тимчасово окупованих територіях і які можуть бути шляхи реальної реінтеграції Донбасу і повернення його в правове поле України? З цими питаннями кореспондент УНН звернувся до заступника міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Георгія Туки.

– Георгію Борисовичу, як зміна назви операції вплине на життя людей у прифронтовій зоні і на непідконтрольних територіях? Що зміниться після 30 квітня?

Ніяк. Я переконаний на 95%, що жодна людина з цивільного населення ні на лінії зіткнення, ні на тимчасово окупованій території якихось радикальних змін після зміни характеру операції не відчує. Бо, попри гучні штампи, які супроводжували обговорення Закону про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях, який називали і Законом про реінтеграцію Донбасу, і Законом про деокупацію Донбасу, переважна більшість позицій цього Закону стосується виключно управління силами ЗСУ, Національної гвардії, СБУ, прикордонників і Національної поліції в зоні проведення операції. Це стосується взаємодії між усіма силовими суб’єктами на 90%, і прості люди навряд чи відчують на собі якісь зміни.

– Але цей Закон певним чином стосується і цивільного населення, і внутрішньо переміщених осіб.

Так, у Законі є декілька пунктів, які безпосередньо стосуються внутрішньо переміщених осіб. Зокрема, там зазначено, що будь-які правочини, які стосуються права власності, здійснені на тимчасово окупованій території, є недійсними, якщо вони не засвідчені українськими державними нотаріусами і не внесені до Державного реєстру. Тобто, якщо у когось із тих, хто виїхав на підконтрольну Україні територію, там лишилося якесь майно і його продали або привласнили, після повернення окупованих територій їхнє право власності на це майно буде поновлене. Таким чином величезні побоювання з боку переселенців, що в той час, як вони мешкають тут, їхнє майно буде безповоротно розграбоване і привласнене іншими особами, безпідставні. Усі майнові права будуть поновлені. Це стосується як фізичних, так і юридичних осіб.

– До речі, в Законі вказано, що Україна визнає лише два документи, видані органами “ДНР-ЛНР” – свідоцтво про народження дитини і свідоцтво про смерть. А як бути з іншими документами? Наприклад, свідоцтвом про шлюб, про розлучення? А інші акти купівлі-продажу, якщо на тій території хтось захоче продати свою хату, подарувати, залишити у спадок? Чи будуть вони визнаватися українською владою?

Лише за умови реєстрації на українській території українськими державними нотаріусами. Ця норма існувала від самого початку, просто зараз вона набула силу закону. А ті нотаріуси, які використовують бланки так званих “ДНР та ЛНР” – вони поза законом України і ці документи не мають жодної законної сили.

– Ваші прогнози: коли може закінчитися ця війна? Коли відбудеться хоча б часткова реінтеграція і непідконтрольні території перейдуть під наш контроль?

Я не Ванга і гадати не буду. Це залежить від дуже багатьох факторів. Але скажу одне: процес реінтеграції потрібно починати вже зараз, не чекаючи звільнення тих територій. Бо, якщо взяти існуючі пункти в’їзду-виїзду, то за офіційними даними лінію розмежування щомісяця перетинають біля мільйона осіб. Це живі люди зі своїми питаннями і своїми проблемами, і разом з тим – це величезне джерело інформації для тих людей, які мешкають на окупованих територіях. І треба працювати з цими людьми.

Наше міністерство прийняло план реінтеграції східних регіонів, так званий План 8-Р, затверджена на три роки Стратегія щодо вимушених переселенців і відповідний план заходів, там більше 40 питань, задіяні абсолютно всі міністерства. Також є спеціальна програма, цього року вона знову буде працювати – спрощеного вступу дітей із окупованих територій в українські вищі навчальні заклади, без вступних іспитів, просто за заявою і певними персональними документами. І таких прикладів багато.

– Ви кажете, треба працювати з людьми. А є якась інформаційна стратегія подолання наслідків впливу російської пропаганди? Недарма ж кажуть, що ця війна ведеться не стільки за територію, скільки за людські душі.

Ну, розробка інформаційних стратегій – це завдання Міністерства інформаційної політики. Наше завдання – якомога швидше поширювати інформацію, і ми цим займаємося. Минулого року було встановлено три телевізійні вежі, на Херсонщині, Донеччині і Луганщині. Зараз ми опрацьовуємо процедуру безкоштовного надання мешканцям східних регіонів обладнання для прийому телевізійного сигналу. За попередніми даними, ці пристрої дозволятимуть приймати 35 каналів цифрового телебачення абсолютно безкоштовно. І разом з тим, я сподіваюся, нам вдасться заблокувати в них доступ до російських пропагандистських каналів.

Також ми допомагаємо поширювати друковані ЗМІ. Газета “Факти” щотижня друкує спеціальний п’ятничний випуск газети “Факти-Донбас”, яка безкоштовно роздається на пунктах в’їзду-виїзду, в першу чергу – мешканцям окупованих територій. Спочатку люди боялися її брати, потім брали, але боялися перевозити, а потім мені неодноразово надсилали фото цієї газети з Луганська, з Донецька, з Макіївки, з Горлівки.
Процес поширення інформації триває. Звісна річ, він блокується з боку терористів і з боку Російської Федерації. Але на сьогоднішній момент іде боротьба і інформаційна війна – це один із найважливіших елементів цієї боротьби.

– Як на Вашу думку можна прискорити повернення контролю над окупованими територіями?

Для мене особисто найперспективнішим шляхом є введення миротворчої місії ООН. З подальшим роззброєнням незаконних збройних формувань, встановленням перехідної адміністрації, подальшими виборами та інтеграцією цих територій у єдиний простір України.

– Скільки це займе часу?

Це неможливо спрогнозувати. Повторюю, існує дуже багато зовнішніх чинників, передусім – сама Росія. Без доброї волі Російської Федерації це не може відбутися за будь-яких обставин. Поки що жодних передумов для цього, хоча б якихось зовнішніх проявів готовності до цього з боку Росії я не бачу. І я не можу сказати, що я поділяю ті оптимістичні настрої, що це відбудеться в найближчому майбутньому. Я не думаю, що до кінця цього року миротворці з’являться на Донбасі. Але рано чи пізно це станеться.

– Але Росія досі має право вето.

Так, Росія як постійний член Радбезу ООН має право накласти вето на будь-яке рішення і ні в кого немає жодних ілюзій щодо того, що вона цим правом вето не скористається. Існує єдино можливий шлях подолання цього вето – це голосування Генеральною асамблеєю ООН. Але в мене є стійке відчуття, що таким шляхом ніхто не піде, оскільки жоден із постійних членів Радбезу не захоче створювати прецедент, щоб у майбутньому не потрапити в аналогічну ситуацію. Тому єдиний реальний шлях нині – це посилення тиску на Росію для того, щоб примусити її погодитися на ті умови, які висуває Україна разом зі своїми союзниками.

– До речі, днями ПАРЄ прийняла резолюцію, яка визнає окуповані територій підконтрольними Росії? Які можуть бути наслідки цієї резолюції?

Мова йде виключно про політичні заяви. ПАРЄ приймає політичні рішення, а не юридичні документи. І це вже не перша заява з їхнього боку. Сподіваюся, це посилить тиск на Росію і буде досить непросто урядам європейських країн, які займаються реальною політикою, пояснювати своїм громадянам якісь кроки назустріч Росії, якщо ПАРЄ визнала Росію окупантом.

– А яка буде роль самого миротворчого контингенту?

Це буде залежати від того, який мандат він отримає. Існує кілька мандатів. Росія пропонує, щоб роль миротворців обмежувалася супроводом місії ОБСЄ, не більше. Нас це категорично не влаштовує. Ми наполягаємо на введенні миротворчої місії одразу на всю окуповану Росією територію включно з державним кордоном.
Але треба знову ж таки розуміти, що все це може відбутися лише за умови згоди Російської Федерації. Тоді, коли вона прийме рішення про виведення своїх регулярних військ, про виведення своїх найманців, про виведення тих озброєних проксі-формувань, які там існують. А решта формувань буде або роззброєні, або знищені.

– Зараз існує багато дискусій навколо питання, яким чином досягти примирення між людьми по той і по цей бік лінії розмежування. Одні пропонують скористатися досвідом повоєнної Франції, де було прийнято два закони, які чітко прописували, які дії щодо співпраці з ворогом вважаються злочином, а які – ні. Інші спираються на досвід Хорватії, коли владі заради примирення і збереження єдності довелося багато чого пробачити сепаратистам і дозволити багатьом уникнути справедливого покарання?

Це не лише Хорватія. Таким шляхом пішла Іспанія, і Британія з Північною Ірландією, Колумбія, і ще багато країн. Якщо чесно, то я не є прихильником Закону про колабораціонізм. Я прихильник прийняття Закону про прощення. Це зовсім не означає суцільну і повну амністію для всіх. Це означає, що ті люди, які вчиняли військові або насильницькі особливо тяжкі злочини – вони мають нести покарання згідно чинного законодавства. Решту населення, яке волею долі опинилося на окупованій території, і волею цієї ж долі змушене було співпрацювати з окупаційною владою, я вважаю за доцільне звільнити від покарання. Але перед тим ці люди мають самостійно прийти до органів влади, заявити про те, що вони порушували закони України, співпрацюючи з окупаційною владою, в яких саме моментах, розповісти обставини і людей, які були поряд, покаятися. І після цього людина може претендувати на прощення.

– Наскільки правдивими будуть ці свідчення? І чи не буде це дещо несправедливо: з їхнього боку достатньо розповісти про себе те, що тобі вигідно і покаятися, щоб отримати прощення, а в той же час сотні добровольців і офіцерів ЗСУ нині судять за те, що вони діяли за законами військового часу. Взяти хоча б справу Сергія Стрільця з Рівного, якого звинувачують у зникненні сина колишнього голови Сватівської РДА Володимира Куницького.

Я знаю, про що ви говорите. Але там усе згідно закону. Людина вчинила злочин, вбила цивільну особу. І за це понесла покарання. Якщо не помиляюся, йому присудили вісім років позбавлення волі. Я неодноразово спілкувався з родиною цього зниклого хлопця, якого батько знайшов лише через два з половиною роки. Це вбивство. Треба називати речі своїми іменами.

– Але війна є війна. І нас воювати ніхто не вчив. Більшість добровольців просто з Майдану кинулися захищати країну і вперше віч-на-віч зіткнулися і з шквальним вогнем, і з “котлами”, і з тим, що тут з тобою місцеве населення мирно спілкується, а за кілька годин по тому наводить на тебе бойовиків, як, наприклад, було під Волновахою.

Так, війна є війна. І на ній різні люди себе проявляють по-різному. Одні кинулися захищати, а інші – грабувати і мародерствувати. Про це теж треба чесно казати. Не треба з усіх робити героїв. Бо ми всіх героїзуємо, а потім виявляється, що у когось там машину віджали, у когось ворота ковані зняли і намагалися “Новою поштою” додому відправити. Це все теж було і не можна на це заплющувати очі. Не треба із покидьків робити героїв. Треба чесно казати, що 95% добровольців – це герої, але серед них були 5% мерзотників і покидьків. І ці мерзотники і покидьки мають відповідати за свої дії згідно чинного законодавства.

– Не можу не запитати, як зараз розвивається справа Ендрю? Ви свого часу обіцяли знайти і покарати винних у його смерті.

На жаль, ця справа зараз зайшла в глухий кут. Люди, яким можна висунути обвинувачення в організації цього вбивства, нині перебувають на окупованій території, в Луганську. І дістати їх немає можливості. Бійці 92-ї бригади, яких підозрювали, відмовилися від своїх свідчень, які вони давали на поліграфі. І зараз розслідування фактично зупинене.

– Що було основною причиною загибелі Ендрю?

Контрабанда.

– Які перспективи довести справу до логічного кінця?

Сподіваюся, позитивні. Я сподіваюся, що нам вдасться дотягнутися до негідників, які переховуються. Як тільки процес реінтеграції Донбасу розпочнеться і території почнуть переходити під наш контроль, я знаю, що спецпризначенці на низькому старті, щойно з’явиться така можливість, вони готові, навіть не чекаючи підняття над Луганськом українського прапора, вирушити і доправити підозрюваних до військової прокуратури.

– А як Ви ставитеся до ідеї, яку часто можна почути, про тимчасову заборону жителям окупованих територій брати участь у виборах. Все ж таки вони 4 роки були в інформаційному вакуумі щодо українських реалій або ці реалії були спотворені російською пропагандою. Може, справді, потрібен якийсь час для адаптації?

Я з розумінням ставлюся до таких пропозицій. Але треба дивитися на розвиток подій. Якщо після введення миротворчого контингенту процес повернення окупованих територій під українську юрисдикцію відбуватиметься більш-менш безболісно, без збройних провокацій, без терористичних актів, то я не думаю, що цей термін безголосся варто розтягувати в часі. Це, зрештою, принесе людям розчарування і несприйняття повернення української влади.

– Ми зараз говоримо лише про реінтеграцію Донбасу. Але в цьому контексті практично не згадується Крим. Україна взагалі думає про повернення півострова?

Я б не сказав, що Крим не згадується. Це питання постійно порушується на різних рівнях. Але треба бути реалістами і тверезо оцінювати наші можливості. Очевидно, що питання повернення Криму в українське підпорядкування лежить на порядку денному, але це питання завтрашнього дня. І це треба визнавати, як би нам це не подобалося і не хотілося б, щоб все сталося негайно. А питання реінтеграції Донбасу – воно більш нагальне і більш реалістичне.

– А як Ви ставитеся до ініціативи Президента позбавляти українського громадянства тих, хто в Криму брав участь у виборах Володимира Путіна?

Треба чітко розмежовувати тих, хто просто голосував на виборах, і тих, хто займався агітацією і організацією цих незаконних виборів. Я б не вважав за доцільне позбавляти громадянства тих, хто голосував на виборах. А от щодо тих, хто організовував ці псевдо-вибори, можливо, це і варто було б зробити.

Але у мене є одне питання, на яке я досі не отримав відповідь. Якщо люди, які організовували псевдо-вибори, скоїли злочин згідно чинного українського законодавства, а це очевидно, то вони мають понести за це покарання. Але, якщо ми позбавляємо їх громадянства, то, з моєї точки зору, ми позбавляємо їх і відповідальності перед державою за цей злочин. Чи доцільно це робити? Не знаю. Це нехай юристи вирішують.

ДжерелоУНН