Жовтень 16, 2017

Силовики нададуть пропозиції РНБО щодо нового формату операції на Донбасі (Інтерв’ю)

КИЇВ. 16 жовтня. УНН. У Верховній Раді 6 жовтня, попри димові шашки і блокування трибуни, все ж таки вдалося протягнути у першому читанні президентський законопроект про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями у Донецькій та Луганській областях, який в народі називають законопроект про реінтеграцію Донбасу. Проте, у багатьох залишилися запитання, на які поки що немає відповідей. Незрозумілим на сьогодні є те, яке ж буде кінцеве юридичне формулювання щодо військової операції на Сході країни, захисту наших бійців на міжнародному рівні, статусу наших громадян, які воюють на боці ОРДЛО тощо. Ці та інші запитання УНН поставили заступникові міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгію Туці.

– 10 жовтня відбулася нарада у межах РНБО і там, в тому числі, йшлося про законопроект щодо реінтеграції Донбасу. Розкажіть, що саме обговорювали? Чи обговорювали якісь можливі зміни до цього проекту документа?

– Мені найбільше сподобалося, що, по-перше, не було жодної конкуренції між силовиками: “Чого це мої мають підкорюватися твоїм, а чого це мої мають виконувати накази твоїх?”. Ця практика непоодинока. Конкуренція між силовими спецслужбами відбувається по всьому світу. Я, чесно кажучи, очікував, що буде таке протистояння. І його не було. Я з цього дуже тішуся. Абсолютно у всіх є розуміння складності ситуації, необхідності всім робити одну спільну справу.

У нараді брали участь, по-перше, не якісь там високопосадовці, чиновники, політики, а винятково фахівці, юристи з усіх силових підрозділів. Суто виходячи з юридичних трактувань і міркувань, проводили аналіз цього законопроекту.

Були певні застереження щодо можливості виникнення невідповідності норм, які застосовуються в тілі цього законопроекту, іншим діючим законам і підзаконним актам.

Зокрема, у цьому законопроекті пропонувалося фактично введення нової юридичної норми як “відсіч” замість АТО. Але, по-перше, такої норми на сьогодні в законодавчому полі України не існує. По-друге, на сьогодні АТО базується на використанні закону “Про боротьбу з тероризмом”, який, до речі, виписаний дуже ретельно. І я його завжди ставлю як зразок. По-третє, на засадах проведення АТО запроваджено кілька діючих законів, які вживають термін АТО і базуються у співвідношенні з законом “Про боротьбу з тероризмом”, і величезна кількість різного роду підзаконних актів. Це й постанови-розпорядження Кабміну, це постанови-розпорядження військово-цивільних адміністрацій і Служби безпеки, і Міністерства оборони. Величезна кількість документів.

Тому якщо йтиметься про зміну формату того, що відбувається, то є величезна кількість застережень з усіх абсолютно сторін про те, що якщо іти таким шляхом, то треба дуже скрупульозно проаналізувати всю існуючу законодавчу базу для того, щоб не виникало ніяких суперечностей, якими, після прийняття, можна буде користуватися в якихось інтересах не завжди позитивних. І це дуже важлива і копітка робота.

Тому під час діалогу виникло одразу дві ідеї.  Одна ідея, це вивчити можливість внесення певних змін у закон “Про боротьбу з тероризмом” для того, щоб існуючу ситуацію можна було втілити в межах діючого закону. Це перший шлях. Другий шлях, дійсно ретельно вивчити можливість і доцільність введення нового правового режиму, яким є запропонований режим під назвою “відсіч”. І третій шлях, це введення в межах АТО, скажімо так, другого формату. Умовно можна сказати, наприклад, “Велика Антитерористична операція”. У результаті наради всі присутні отримали завдання протягом тижня розробити конкретні рекомендації. Бо мені дуже подобається підхід, якщо ти маєш якесь заперечення або чимось не задоволений, будь ласка, надай конкретні пропозиції. Саме таким шляхом, я сподіваюся, ми будемо рухатися в Радбезі. І якщо я не помиляюся, на наступний вівторок запланована друга зустріч, під час якої всі юристи мають надати свої конкретні пропозиції.

– Я так розумію, до вівторка силові відомства мають надати свої пропозиції, в тому числі, і стосовно формату операції на Донбасі?

– Так.

– До цього процесу задіяні всі силові структури?

– Усі абсолютно. Усі, які мають хоч якийсь, бодай найменший, стосунок до тих подій, які відбуваються на Сході.

– Тепер, відповідно до законопроекту про реінтеграцію Донбасу, операцією на Сході керуватиме Генштаб Збройних сил. Тобто, документ передбачає виконання для кожного силового відомства своїх безпосередніх функцій?

– Так. І яким чином цей правильний розподіл зафіксувати саме в тілі закону. Щоб потім не було подвійної підпорядкованості. Щоб не було невизначеності командування, адже в будь-якій армії світу головним і засадничим принципом є єдиноначальник. Не може бути двох командирів. І над цим треба працювати.

– Сьогодні багатьох хвилює питання захисту наших військовослужбовців, які брали участь в АТО, і, звичайно, тих, які й зараз на Сході. Чи передбачається в цьому законопроекті захист наших бійців на міжнародному рівні? Тобто, щоб не вийшло так, що хтось з колишніх військових виїхав за кордон, а там його затримали, оскільки, наприклад, Росія чи будь-яка інша держава відкрила справу проти нього саме через те, що вони воювали на Сході?

– Ця тема порушувалася під час наради (РНБО – ред.). Вона має бути відображена. Я не є фаховим правником, мені не варто давати якісь поради і рекомендації. Але ця тема піднімалася.

Щодо захисту тих хлопців, які брали участь в АТО. По-перше, один з таких найвідоміших випадків, коли нашого колишнього демобілізованого хлопця затримали в Італії. І зараз розглядається процес про притягнення його до відповідальності. Справа в тому, що цю людину затримали в Італії як громадянина Італії, а не як громадянина України. Я, чесно кажучи, не знаю, чи він отримав громадянство Італії після демобілізації, чи ще до демобілізації. Але саме виходячи з тієї тези, що громадянин Італії брав участь в збройному конфлікті в іншій державі, саме з такої тези його притягають до відповідальності. Це по-перше.

По-друге, якщо йдеться про вбивства, грабежі, ґвалтування тощо, то я переконаний у тому, що участь в АТО абсолютно не знімає відповідальності за такі злочини. Це передбачено і чинним українським законодавством, і чинним міжнародним законодавством. І ті люди, які вчиняли такі злочини, їм не варто очікувати на якісь поблажки, амністії. Я хотів би зазначити, що коли я був у відрядженні у Сербії, ми їздили на кордон з Косово, там є покинуті каменоломні. І там у двох місцях проводяться розкопки й ексгумація останків косоварів, цивільного населення, які були просто страчені сербами. В одному місці поховання знайдено останки 63 осіб, в іншому – 36, якщо не помиляюся. То я весь час про це кажу, що минуло 20 років, але слідчі органи знайшли тих людей, які брали участь у цих стратах. Це виявилося дві групи сербів. Одна група, вісім людей, етнічні серби, що працювали у складі поліції на території Косово, а інша група, вісім людей, серби з центрального апарату з Белграду. Вони всі знайдені і засуджені до 20 років позбавлення волі. І про це ніколи не треба забувати.

– Я якраз маю на увазі тих бійців, хто не вчиняв ніяких злочинів.

– Ця проблема була піднята під час наради. Я переконаний в тому, що вона буде реалізована в тілі законопроекту. Правники знайдуть механізми, які варто застосувати для того, щоб уникнути будь-яких переслідувань.

– А в цьому законопроекті якось ідеться про осіб, громадян України, які воюють на боці ОРДЛО?

– Це питання саме я ставив (під час РНБО – ред.). І я отримав фахову відповідь, що цим людям, згідно з зазначеними нормами, які виписані в тілі законопроекту, їм не вдасться уникнути відповідальності. Звісно, вони не належать до регулярних формувань російської армії. Але там є ще два формулювання. По-перше, підрозділи, які контролюються Росією, це загальновживаний термін, так званий “проксі”. По-друге, там є термін про банди і злочинні угруповання. Це підлягає під кримінальну відповідальність згідно з законом “Про боротьбу з тероризмом”. Ми не забули про цих людей.

– Президент заявляв, що законопроект про реінтеграцію Донбасу посилить позицію України у питанні введення миротворців. Але мене цікавить такий аспект. Чи розроблений або чи розробляється український проект резолюції щодо миротворців? Росіяни вже мають свій проект резолюції, в якому виклали, який має бути мандат місії на Донбасі.

– Наскільки я знаю, у вигляді конкретного документу її ще не має. І я не бачу в цьому жодної трагедії. Справа в тому, я вважаю цей підхід абсолютно нормальним і адекватним. Перш ніж щось пропонувати, узгодити позиції з тими державами, на підтримку яких ми розраховуємо. Давай казати щиро, теза про введення миротворців стала реально актуальною лише місяць тому. До того ми просто казали як у порожнечу. Я думаю, що консультації вже проведені, в тому числі під час діалогу між президентами Сполучених Штатів та України. Я думаю, найближчим часом з’явиться пропозиція України, яким чином ми бачимо цей мандат.

– Тобто, проект документу?

– Так.

– Уявімо, все ж таки, що буде позитивне рішення з боку Радбезу ООН щодо введення миротворців на Донбас. По-перше, коли це може відбутися і чи означатиме введення миротворців на Донбас, що на цих територіях відбудуться вибори?

– Я вивчав досвід як негативний, так і позитивний введення миротворців. Казати про те, що введення миротворців означає вирішення питання, я б не сказав. Казати так, що введення миротворців означає друге Придністров’я, я б теж так не сказав. Все буде залежати, по-перше, від ефективності роботи миротворців, а, по-друге, від подальших кроків. Адже мета – не просто ввести, аби були. Можливо, це мета наших опонентів – ввести і законсервувати нинішню ситуацію. У нас мета зовсім інша. Ми маємо пропозиції щодо подальших кроків – після введення, що далі. Я, чесно кажучи, очікую великий супротив саме на тлі подальших дій – а що після введення.

Зокрема, один з пунктів – це демілітаризація збройних формувань. Якщо начебто все виглядає дуже логічно, прозоро і ясно з вимогою виведення іноземних військ, а там, крім російських, жодних інших немає, то це може бути здійснено згідно з чинним наказом або головнокомандувача Росії, або керівника генерального штабу. Є наказ і військові виконують цей наказ. Це зрозуміло. А щодо тих парамілітарних формувань, там їх є два типи. Один тип, умовно їх можна назвати приватні військові компанії (ПВК), хоча цей термін не має чіткого юридичного визначення, бо в Росії не існує, згідно з чинним законодавством, таких кампаній, але де-факто вони існують.

І є ті формування, які складаються з громадян України. Якщо брати ці ПВК або “казачки”, то тут теж не все так просто. Є серед них люди, яких зазвичай у світі називають “пси війни”. Це висококваліфіковані найманці, дисципліновані, яким немає чого робити в Росії, їх там не бажають бачити, бо люди звикли воювати і в невоюючій державі їм немає чого робити. Їм, скоріш за все, будуть пропонувати перебратися в інші “гарячі точки”, що ми зараз спостерігали у Сирії. Серед них є певна частина людей, це не чистої води найманці, а це все-таки більш ідеологічно налаштовані люди, щоб боротися за “рускій мір” і тому подібні нісенітниці. Я не переконаний, що вони погодяться їхати в Африку або куди-небудь в інші місця, бо там немає “руского міра”. Якщо їм вдасться у голови втім’ячити, що російські інтереси є і в Сирії, тоді вони, може, й поїдуть у Сирію. Але можуть вони відреагувати іншим чином, що “давайте наводити лад у самій Росії”. Тобто, такі люди теж всередині Росії не потрібні. Якщо вони не погодяться їхати, умовно кажучи, у Сирію, в іншу “гарячу точку”, то їх треба буде просто знищувати.

Що стосується наших громадян, тут є дві сторони ситуації, але зовсім не тотожні з попередніми. Величезна частина наших громадян не вчиняли військові злочини. І це об’єктивно. Адже серед тих наших хлопців, які брали участь в АТО, за оптимістичними прогнозами лише 15% безпосередньо брали участь у бойових зіткненнях. А 85% займалися іншими завданнями і не мають жодного стосунку до використання зброї як такої. То, з одного боку, треба запропонувати людям, і це обов’язкова умова, можливість повернення до цивільного життя. Не варто, небезпечно і на межі злочину заганяти людину у безвихідь. Якщо ми не дамо такий шанс людині, вона вимушена буде взятися за зброю і почне стріляти, чого вона досі не робила. Це одна і найбільша категорія людей.

Інша категорія – це військові злочинці, які чудово розуміють, що під жодну амністію вони не підпадають. Вони чудово розуміють, що в Росії їх так само не бачать і не бажають бачити. І вони будуть боротися, чинитимуть збройний опір і вони мають бути просто фізично знищені. Це, що стосується людського фактору.

Але є ще величезне питання щодо озброєння, яке за ці роки надано Росією на неконтрольовану територію Донбасу. Тут буде дуже цікаво спостерігати за вирішенням дилеми якого порядку, якщо “вас там нєт”, якщо це зброя не ваша, а знайдена шахтарями в шахтах, то ви маєте залишити її Україні. Але я дуже сумніваюся, що у росіян буде таке бажання. Тоді постає інше питання, а на яких правових засадах ви бажаєте собі повернути ту зброю, яку ви вважаєте українською. І тут буде не просто.

– Час від часу з’являється інформація про зміну нинішніх керівників “ДНР/ЛНР” Олександра Захарченка та Ігоря Плотницького? Чи будуть вони змінені після можливого введення миротворців на Донбас?

– Я переконаний у тому, що в тому випадку, коли відбудеться зміна цих одіозних очільників, з одного боку, це буде означати початок повернення, на яких умовах, не буду прогнозувати, але це буде перший крок. Водночас, я переконаний у тому, якщо буде прийняте рішення ззовні або про введення миротворців, або якимось іншим шляхом, то першим кроком, який зробить керівництво Росії щодо ОРДЛО – ці два персонажі покинуть територію України і, звісна річ, не в Німеччину чи Францію.

– Хто ці нові персонажі замість Захарченка і Плотницького?

– Скоріш за все, я очікую, що це будуть “латентні сепари”, які себе не заплямували в подіях 2014 року, які не мають реально крові на руках і які реально не мають стосунку до початку, до організації всіх цих подій. І вони будуть запропоновані як “голуби миру”.

– А взагалі колись обговорювалося питання щодо введення якоїсь миротворчої місії до окупованого Криму?

– Гіпотетично це можна розглядати. Але, я думаю, що це дуже передчасно. Я переконаний у тому, що Росія буде категорично не погоджуватися. Фактично те саме, що вона і зараз робить. Навіть провокативна заява Земана (президент Чехії Мілош Земан – ред.) отримала відсіч навіть з боку Росії.

– Чи планується розроблення законопроекту щодо реінтеграції Криму?

– Я вважаю, якщо шляхи повернення контролю на Донбас я бачу і розумію, то шляхи повернення Криму, окрім знищення Росії як держави в існуючому режимі, іншого шляху я на сьогодні не бачу. І приймати будь-які закони з цього приводу я вважаю просто політиканством. І коли я чую заяви деяких наших винятково популістів, що “злочинна влада нічого не зробила для Криму”, вибач, жодним документом, законом, підзаконним актом ми не повернемо собі ні Донбас, ні Крим. Лише тільки покрокова компіляція дій. І документи, і підвищення боєздатності війська, і підвищення економічної і фінансової спроможності України, і підсилення рівня громад, все це винятково в компіляції як пазли один до одного будуть складатися, тільки таким шляхом ми повернемо собі територію.

– Нещодавно Кабмін ухвалив рішення про облаштування КПВВ на лінії зіткнення на Донбасі, а також на адмінмежі з Кримом. Уже порахували витрати на ці потреби? Коли почнуться роботи з облаштування?

– Поки що ми отримали розрахунки по тих КПВВ, які діють на лінії розмежування з Кримом. Я отримав ці цифри, це 110 млн грн. Щодо тих КПВВ, які розташовані на Сході, поки що цифр ми ще досі не отримали ні від Донецької, ні від Луганської адміністрацій.

– У черговому звіті ООН йшлося про те, що на адмінмежі з Кримом українською владою створені штучні бар’єри для її перетину. Чи працюєте над удосконаленням процедури перетину?

– Увесь час нам пропонують поновити дозволи на перетин лінії розмежування автобусами. Зараз це заборонено. Звісна річ, коли людина підвозиться з однієї сторони автобусом, потім має пішки перетнути лінію розмежування, на різних ділянках відстань різна, а потім сісти в цей автобус, це створює певні незручності. Це абсолютно зрозуміло. По-друге, пропонують пом’якшувати режим особистого догляду речей людей і режим верифікації. Постійно лунають докори про періодично виникаючі великі черги. І це все, у принципі, справедливі докори. Звісна річ, безпека перш за все. І тут у нашої сторони ні в кого немає жодних навіть сумнівів. Але чи можемо ми зробити так, щоб, не зашкоджуючи безпеці, або змінити правила, або покращити умови КПВВ для того, щоб зменшити черги, щоб зменшити час на проведення догляду і таке інше? Звісна річ, можемо. То треба це робити. Навіщо штучно налаштовувати проти себе тих людей, яких ми вважаємо своїми, які реально є громадянами України, яких ми хочемо повертати і, одночасно з цим, створюємо їм перешкоди. Це ж нісенітниця.

– Чи вже якісь пропозиції щодо цього?

– Є і зараз ми над цим працюємо. Починаємо діалог з прикордонниками, з фіскалами щодо збільшення кількості працівників на КПВВ для того, щоб одночасно більша кількість людей могла робити або догляд, або верифікацію. Над цим зараз працюємо.

– Це йдеться тільки про адмінмежу з Кримом чи й про КПВВ на лінії зіткнення?

– Ні, взагалі. На адмінмежі з Кримом таких перешкод майже немає. Там немає таких черг, немає такого скупчення людей.

– До речі, раніше планувалося відкриття пропускного пункту “Золоте” на Луганщині. Є якісь зрушення в цьому напрямку?

– У Мінську начебто в черговий раз було прийнято рішення про відкриття цього пункту 20 числа. Дуже хотілося б вірити. Життя покаже. Стільки разів вже обманювали ці покидьки, кажучи “да”, а в останній момент відмовлялися це робити. Довіри їм жодної немає.

– І на останок хочу запитати, чи веде якісь перемовини ваше Міністерство з депутатами, профільним комітетом про швидше ухвалення законопроекту про визнання політв’язнями осіб, яких Росія позбавила свободи? У цьому законопроекті, якщо не помиляюся, передбачалася також виділення державної допомоги політв’язням. Коли він зможе запрацювати?

– Наскільки я знаю, зараз вже 49 (політв’язнів РФ – ред.). Чесно кажучи, цим питанням займається саме депутат Джемілєв (народний депутат Мустафа Джемілєв – ред.). Я під час спілкування або з Парубієм (голова Верховної Ради Андрій Парубій – ред.), або з Іриною Геращенко (перший заступник голови Верховної Ради – ред.) не бачив жодних, ані політичних заперечень, ані якихось юридичних застережень. Тому я навіть не очікую, що якась з популістських політсил, яка присутня у Верховній Раді, може використовувати цей законопроект задля своїх якихось політичних уподобань, як це було використано під час розгляду закону про деокупацію. З моєї точки зору, він має пройти процедуру у Верховній Раді досить швидко і безконфліктно. А от щодо терміну винесення безпосередньо в Раді, тут я, на жаль, жодних прогнозів не можу дати.

Джерелоhttp://www.unn.com.ua