Травень 4, 2018

ГЕОРГІЙ ТУКА: «РЕІНТЕГРАЦІЮ ДОНБАСУ ПОТРІБНО ПОЧИНАТИ ВЖЕ ЗАРАЗ» (Інтерв’ю)

На Донбасі 30 квітня офіційно закінчилася Антитерористична операція і почалася так звана Операція Об’єднаних сил. Утім, крім зміни та урочистої передачі керування операцією генералу Сергію Наєву, практично нічого не відбулося.

Оперативні зведення з передової так само повідомляють про регулярні обстріли українських позицій. І, на жаль, є вже перші втрати в ООС — 30 квітня поблизу Авдіївки загинув 19-річний боєць 95-ї окремої десантно-штурмової бригади Олександр Микитюк.

Закон «Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях», згідно з яким і відбулися зміни формату військової операції, під час голосування у Верховній Раді називали законом про реінтеграцію Донбасу або законом про деокупацію Донбасу.

Однак сподіватися на швидке завершення війни та автоматичне вирішення всіх проблем не варто.

Бо проблем цих і за чотири останніх роки, і за два десятки попередніх, накопичилося чимало. Про це — наша розмова з заступником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Георгієм Тукою.

«Найперспективнішим шляхом реінтеграції Донбасу є введення миротворчої місії ООН»

— Георгію Борисовичу, чи позначиться зміна формату військової операції на житті людей у прифронтовій зоні чи на тимчасово окупованих територіях?
— Думаю, що ні. Зміна характеру операції стосується в першу чергу взаємодії між військовими структурами, задіяними в зоні проведення операції. А простих людей ці зміни фактично не торкнуться.
— Тобто сподіватися на швидке настання миру на Донбасі в результаті зміни АТО на ООС не варто?
— На швидке настання миру на Донбасі взагалі сподіватися не варто. Маю на увазі не просто припинення вогню, а таке більш фахове поняття, як стійкий мир. Розбудова стійкого миру може тривати десятиріччями, бо ми отримали величезні рани в ході цієї війни. І йдеться не лише про людські втрати чи про відновлення зруйнованих об’єктів інфраструктури. Дуже багато людей і по той, і по цей бік лінії розмежування отримали моральні, емоційні, психологічні травми. І щоб ці рани затягнулися, знадобляться роки і роки.
— Але якщо говорити хоча б про припинення вогню і перехід окупованих територій під контроль України. Коли це станеться?
— Це буде залежати від багатьох факторів. У першу чергу — від позиції Російської Федерації. Доки російські регулярні війська та озброєні проксі-формування будуть присутні на Донбасі, про мир говорити не має сенсу. А поки що жодних, хоча б якихось зовнішніх проявів готовності до цього з боку Росії я не бачу. Це демонструє і повне ігнорування усіх міжнародних норм і правил представниками Росії, яке триває досі. Днями в ПАРЄ представник Росії заскочив у залу засідань, хоча делегації Росії заборонено там з’являтися, на неї накладено санкції. І цей нахаба йде, посміхається. І на питання, коли ж Росія буде дотримуватися рекомендацій ПАРЄ щодо України, він зверхньо відповідає «Нікагда».
— Яким чином тоді можна вплинути на Росію і досягти миру на Донбасі?
— У першу чергу — міжнародним тиском. Для мене особисто найперспективнішим шляхом є введення миротворчої місії ООН, причому одночасно на всю територію окупованої частини Донбасу, включно з державним кордоном. І з подальшим виведенням чи роззброєнням усіх незаконних збройних формувань, встановленням перехідної адміністрації, а далі — виборами та інтеграцією цих територій у єдиний простір України.
Але це — в перспективі. А процес реінтеграції Донбасу потрібно починати вже зараз, не чекаючи звільнення територій. Бо ця війна іде не стільки за території, скільки за людей, які там живуть. Якщо взяти існуючі пункти в’їзду-виїзду, то, за офіційними даними, лінію розмежування щомісяця перетинають близько мільйона осіб. І ми працюємо з цими людьми. Наше міністерство прийняло план реінтеграції східних регіонів, так званий План 8-Р, затверджена на три роки Стратегія щодо вимушених переселенців і відповідний план заходів, там більше 40 питань, задіяні абсолютно всі міністерства.

85% переселенців не мають бажання повертатися туди, звідки виїхали

— Багато хто з тих, хто у 2014 році виїхав із Донбасу в надії невдовзі повернутися, за ці чотири роки вже освоїлися на новому місці, налагодили життя, бізнес. Як правило, це були найактивніші. Чи є надія, що вони повернуться назад із початком процесу реінтеграції і яким будуть перспективи відро­дження краю без таких людей?
— Вони не повернуться. Різні соціологічні опитування показують, що до 85% переселенців не мають бажання повертатися туди, звідки виїхали, навіть після повернення території під юрисдикцію України. І це справді буде певна проблема з тими людьми, які залишаться на звільненій території. До цього треба ставитися тверезо й аналізувати інформацію. Поки що ми не контролюємо цю територію і жодних об’єктивних даних для того, щоб братися за розробку якихось соціальних програм, у нас немає. Але ми чудово розуміємо, що така проблема існує.
— А яка надія для тих, хто виїхав, повернути своє майно, яке лишилося на підконтрольних територіях?
— Це питання врегульоване в Законі «Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях». Зокрема, там зазначено, що будь-які правочини, які стосуються права власності, здійснені на тимчасово окупованій території, є недійсними, якщо вони не засвідчені українськими державними нотаріусами і не внесені до Державного реєстру.
Тобто право власності на будь-яке майно, яке лишилося на окупованих територіях, після повернення цих територій під контроль України буде поновлене. Це стосується як фізичних, так і юридичних осіб. Усі інші правочини, здійснені на окупованих територіях, будуть дійсні лише за умови реєстрації на українській території українськими державними нотаріусами. Ця норма існувала від самого початку, просто зараз вона набула сили закону. Крім передбачених у Законі свідоцтва про народження і свідоцтва про смерть, які визнаються автоматично.
— На початку року ви анонсували, що вже в лютому на лінії розмежування жителям ОРДЛО будуть видавати  українські паспорти. Як зараз іде цей процес, скільки паспортів видано і наскільки охоче люди отримують документи? 
— Цю інформацію треба уточнити в Державній міграційній службі. Хочу сказати, що процес видачі паспортів тривав завжди, ніхто його не припиняв. Просто для того, щоб своєчасно оформити біометричний паспорт, людині потрібно було їхати бозна-куди, щоб пройти верифікацію і здати документи та відбитки пальців.
Наша функція полягала в тому, щоб у рамках державної програми за рахунок бюджету допомогти громадам, які розташовані в Донецькій та Луганській області, придбати додаткове обладнання, яке дозволить спростити процедуру оформлення і видачі біометричних паспортів. Тепер ми закупили обладнання і передали його місцевим громадам, щоб людина змогла пройти ці процедури в найближчому до лінії розмежування Центрі надання адміністративних послуг.

«Я не боюся результатів, які ми можемо отримати від мешканців окупованих територій»

— За рік нас чекають нові вибори. Наскільки на цей процес може вплинути  питання реінтеграції Донбасу? Чи може ця тема стати козирем на майбутніх виборах?
— Може, на жаль. І, швидше за все, так і буде. І кандидати в президенти, і політичні сили, які їх підтримуватимуть, будуть широко використовувати популістичні гасла на кшталт: «Оберіть мене — і завтра я подолаю всю корупцію, а післязавтра поверну Крим і Донбас і закінчу війну, кияни поїдуть в Ялту, львів’яни — в Донецьк, а луганчани — в Париж». Я переконаний, що всі ці пустопорожні обіцянки будуть використані кандидатами в президенти. Чи всіма, чи не всіма — поживемо, побачимо.
— Це буде на рівні обіцянок, чи принаймні провладні кандидати   намагатимуться щось зробити в цьому напрямку і показати результат?
— Я прагматик і стосовно обіцянок кандидатів чи в депутати, чи в президенти, досить песимістично і тверезо дивлюся на ці речі.
— Якщо до того часу   якісь кроки буде зроблено і ці території перейдуть під контроль України, чи можлива участь громадян, які мешкають на тих територіях, у виборах Президента і наступних парламентських виборах?
— Я цього не виключаю. Якщо вибори будуть організовані згідно з міжнародним правом, згідно з чинним українським законодавством, якщо всі політичні партії зможуть узяти участь в організації і проведенні цих виборів, то чому б і ні? Хоча я знаю багатьох людей, хто проти цього.
— Але це буде фактично можливість легалізації тих, хто став призвідником «російської весни» на Донбасі?
— Я це розумію. Але я не боюся тих результатів, які ми можемо отримати від мешканців окупованих територій. По-перше, регулярно спілкуючись із ними, я не вірю в байку про суцільний сепаратизм там. Повірте, на підконтрольних територіях «руського міра» в головах людей не менше. По-друге, на тимчасово окупованих територіях мешкає 3-5% від загальної кількості населення України. Ну добре, якщо навіть від них у парламент зайдуть додатково 5-10 проросійськи налаштованих депутатів — хіба це щось кардинально змінить? Що ж ми за нація така, що ми, 45 мільйонів, боїмося тих 2-3 мільйонів?
— Але є і думка про тимчасову заборону жителям окупованих територій брати участь у виборах. Як ви ставитеся до такої перспективи?
— Це можливо. Але треба зважати на ситуацію. Якщо після введення миротворчого контингенту процес повернення окупованих територій під українську юрисдикцію відбуватиметься більш-менш безболісно і спокійно, я не думаю, що цей мораторій варто затягувати. Інакше люди можуть розчаруватися і не сприйняти повернення української влади.

ПОРОХОВА БОЧКА

— Нещодавно уряд виділив кошти на порятунок шахт на Луганщині. На що підуть ці кошти?
— Так, уряд виділив 131 мільйон гривень для побудови потужного водовідведення з шахти «Гірська», «Первомайськвугілля», яка контролюється урядом. Бо, виходячи з того, що на Луганщині споріднені шахти почали затоплювати ще в 2015 році, за ці роки додаткові води почали потрапляти і в шахти, розташовані на підконтрольній території. Для того, щоб не втратити цю шахту, а в ній цього року заклали дві потужні лави, було прийнято рішення про негайне спорудження комплексів із водовідведення.
— А як зупинити екологічні та техногенні катастрофи на непідконтрольній території, зокрема перспективу затоплення шахти «Юнком», де у 1979 році було здійснено підземний ядерний вибух і де досі зберігаються радіоактивні речовини? 
— На жаль, ми можемо діяти лише таким чином, яким ми можемо діяти. Протилежна сторона категорично відмовлялася допускати навіть міжнародних спостерігачів не тільки до «Юнкома», а взагалі до шахт, які почали затоплювати.
— Скільки шахт за ці чотири роки затоплено на тій території?
— Уже 32. І лише кілька днів тому в Мінську начебто — підкреслюю, начебто, бо вірити їм у мене жодних підстав нема — вони погодилися допустити на «Юнком» міжнародних експертів для обстеження. Які будуть подальші дії — поживемо, побачимо.
Днями в Державній службі геології і надр України відбулася нарада, де ми 3,5 години обговорювали проб­леми затоплення шахт на Донбасі, і безпосередньо «Юнкома». Ми це питання тримаємо в полі зору. Майже щотижня відбуваються різного роду наради. Сподіваємося найближчим часом провести «круглий стіл» із залученням іноземних експертів, щоб відкрити очі нашим партнерам на те, яка існує потенційна загроза.
— А чим реально загрожує і Україні, і світу затоплення шахти «Юнком»?  
— Це важко спрогнозувати. Потенційно існує загроза забруднення радіоактивними речовинами водойми біля Єнакієвого, яку використовують для водозабору. Після цього забруднена вода потрапить у дві річки, у яких є загальною кількістю п’ять водозаборів. І далі через територію Російської Федерації ця забруднена вода потрапить в Азовське море.
— А є дослідження, що там вибухнуло, які це були речовини, в якому стані зараз ці елементи і скільки їх?
— Останні обстеження цього об’єкта проводилися українськими фахівцями у 1999 році. Але що там всередині, документального підтвердження в української сторони немає. Весь експеримент у 1979 році проводився під егідою російського центру ядерних досліджень «Арзамас 16». Усі документи є засекреченими, і навіть до війни українська сторона неодноразово зверталася до Росії з проханням надати нам ці документи, але безрезультатно.
— Крім «Юнкома» чи є ще   потенційно небезпечні техногенні об’єкти?
— Незліченна кількість. Це і так звані хвостовики, і забруднені водой­ми. Є певні об’єкти навколо, умовно кажучи, ртутної проблеми. Є величезна проблема зі складами гербіцидів та пестицидів, які за цей час перетворилися на справжню хімічну отруту. Але найбільша проблема — це підтоплення території в результаті неконтрольованого затоплення шахт.
Джерелоhttp://umoloda.kiev.ua